Podcast Ik mis je – Manu Keirse in gesprek met ervaringsdeskundigen

Volgens rouwdeskundige Manu Keirse kun je rouw niet verwerken, maar hoogstens overleven. In de podcast van Ik mis je gaat Manu in gesprek met Angela, Joachim, Laura en Lies. Op deze pagina kun je de gesprekken luisteren. Daarnaast vind je hier samenvattingen en waardevolle inzichten.

Aflevering 4 – Veelgestelde vragen over rouw

Het tonen van deze content vereist jouw toestemming voor social media cookies.

Toestemmingen beheren

In deze speciale aflevering gaat hulpverlener Lies Nijman in gesprek met Manu Keirse. Als twee deskundigen geven zij vanuit hun rijke ervaring antwoord op vragen die jullie zelf via social media kanalen hebben opgestuurd. Hieronder lees je welke vragen er in het gesprek aan bod komen en zie je een deel van het antwoord. De antwoorden hieronder zijn beknopt. Natuurlijk kun je de podcast luisteren voor meer waardevolle inzichten.

‘Hoe lang duurt het voordat ik mij weer een beetje normaal voel?’

‘Verdriet doet heel veel met je. Mensen krijgen snel het gevoel: ik ben niet meer normaal. Terwijl: ontredderd zijn, intens verdrietig zijn, je van tijd tot tijd boos voelen, je schuldig voelen, je extreem moe voelen, niet vooruit kunnen, je niet kunnen concentreren, niets kunnen onthouden, zijn eigenlijk allemaal normale reacties van normale en evenwichtige mensen die verdriet meemaken’, gaat Manu van start. Hij vergelijkt het verlies van een dierbare met een emotionele aardbeving: na de ramp moet je onder het puin vandaan zien te komen om de brokstukken opnieuw te leren lijmen. ‘Die vraag van: hoe lang duurt het voordat ik mij weer een beetje normaal voel, denk ik: mensen, je bént normaal in zoiets. Maar je bent in een abnormale levenssituatie terecht gekomen.’

Er is volgens Manu geen tijdsduur op te plakken. Het verschilt van persoon tot persoon. Daarbij spelen leeftijd, eerdere ervaringen met verlies en het soort relatie dat je had tot de overledene, een rol.

‘Mensen krijgen snel het gevoel: ik ben niet meer normaal.’

‘Ik heb het woord ‘normaal’ nooit meer kunnen gebruiken’, vult Lies aan. Zelf verloor zij haar man Jan, nadat zij meer dan veertig jaar samen waren. ‘Ik voelde me voor altijd wel anders.’ Vanuit haar eigen ervaring en haar werk als hulpverlener ziet Lies dat de meeste mensen op een gegeven moment wel weer in staat zijn hun bezigheden weer op te pakken.

‘Mijn man heeft plotseling zijn broer verloren. Hoe kan ik hem helpen en er voor hem zijn?’

Manu: ‘Daar raak je eigenlijk een vorm van verlies aan waar in onze samenleving vaak niet bij stil wordt gestaan: als volwassenen een volwassen broer of zus verliezen. Als de broer getrouwd was en kinderen heeft, dan gaat de eerste aandacht naar zijn vrouw en kinderen. En dat is natuurlijk ook juist. Heel weinig denkt de omgeving aan de volwassen broers en zussen die hun broer verliezen. Broers en zussen zijn vaak mensen waar je in het leven de langste geschiedenis mee hebt. Vanaf je geboorte tot het sterven; het is de langste relatie in je leven. Als iemand dan overlijdt, zie je dat de gemeenschappelijke herinneringen uit de kinderjaren weer bovenkomen. Dat je als het ware je kindertijd herbeleeft die je samen hebt beleefd in die tijd.’

‘De twee belangrijkste woorden zijn: vertel eens’

Hoe kun je dan iemand helpen? ‘Door te luisteren wat dit voor hem betekent. En niet te zeggen: ach, het was toch maar je broer. De twee belangrijkste woorden die ik uit mijn psychologieopleiding ben blijven bewaren, zijn: vertel eens. Laat hem vertellen over hoe het leven van zijn broer nu op een andere manier bij hem naar binnen komt en betekenis krijgt in zijn leven.’

‘Stel dat iemand niet zo van het praten is, hoe kan ik dan helpen?’

‘Als het een zeer gesloten figuur is, dan is mijn boodschap: geef zorg en warmte’, antwoordt Manu. ‘Als je iemand warmte en genegenheid geeft, dan zal hij wel open komen op het moment dat hij daaraan toe is. Dat vraagt veel geduld. Je moet niemand tot iets forceren. Als je zegt: vertel eens, dan kan hij vertellen over datgene wat op dat moment zijn hart toelaat om over te vertellen.’

‘Geef zorg en warmte’

Warmte, luisteren en uitnodigen. Dat klinkt eenvoudig, maar dat is het niet, beamen Lies en Manu allebei. ‘Wij leven in een wereld waar technologie heel belangrijk is. Waar alles snel moet gaan. Waar we eigenlijk voortduren op zoek zijn naar snelle, technologische oplossingen voor elk probleem dat zich voordoet. En verdriet vraagt tijd, en zorgzaamheid ook. Dat staat haaks soms op de snelheid waarop onze cultuur voortraast.’

‘Ik zit zelf in een andere rouwfase dan mijn andere gezinsleden. Hoe kunnen we elkaar blijven steunen?’

‘Ik spreek niet zo snel over fasen in een rouwproces’, begint Manu. ‘Een fase is iets waar je in zit en niet zoveel aan kunt doen. Ik spreek liever over rouwtaken. Je staat voor een aantal taken. En rouw is nooit voor twee mensen hetzelfde. Het is altijd anders, altijd individueel, verschillend. Vandaar ook de titel van mijn boek voor mensen in verdriet: ‘Vingerafdruk van verdriet’. Het is altijd als een vingerafdruk: herkenbaar door de omgeving, maar nooit gelijk.’

Manu benadrukt dat het ook in dit geval heel normaal is dat iedereen binnen het gezin er anders mee omgaat. Maar hoe kun je elkaar dan helpen? ‘Dat is niet gemakkelijk, want je zit met je eigen verdriet: luisteren naar wat het voor de ander betekent op dit moment.’ ‘Ja, en beseffen dat het voor iedereen anders is’, vult Lies aan.

‘Hoe help ik mijn zoon, die niet wil praten over zijn verdriet, vanwege de zelfdoding van zijn vader?’

‘Daar zit nog een ander element tussen’, zegt Manu. ‘Het gaat om de dood van zijn vader maar het gaat ook om zelfdoding. Een zelfdoding maakt het voor mensen vaak nog heel wat moeilijker, omdat daar een cruciale vraag zit: waarom heeft papa dit gedaan? En hadden wij iets kunnen doen om dit te voorkomen? Die waaromvraag doet mensen vaak met stomheid slaan. Die staat daar van de morgen tot de avond. Als je die waaromvraag blijft stellen, krijg je vaak als antwoord: stop met die vraag, want je kunt er geen antwoord op vinden. Maar de therapie ligt niet in het vinden van het antwoord, maar in het mogen stellen van die vraag. Men moet die vraag tientallen keren mogen stellen.’

Lies vraagt Manu hoe de moeder haar zoon het best nabij kan zijn. ‘Door te zeggen: je mag er altijd over praten als je dat wilt, maar niets moet. Als je er liever met iemand anders over praat, weet dat ik dat goed vind en je dat niet kwalijk neem. En onthoud vandaag, dat je er ook in de toekomst, vele jaren later, nog met mij over kunt praten.’

‘Wat zijn signalen dat rouwverwerking stagneert, of overgaat in andere problematiek?’

‘Ik gebruik in mijn nieuwste boek het woordje rouwverwerking niet meer’, antwoordt Manu. ‘Ik spreek over verlies overleven. Verwerken zou betekenen dat het het op een bepaald moment achter de rug moet hebben. Dat je er niet meer aan denkt en verdrietig bent. Dat is meestal niet zo; verdriet en verlies gaan met iemand mee door het leven. Ik noem dat de normaliteit.’

‘Stagneren van de rouw is als je ziet dat het leven van mensen als het ware blokkeert. Als mensen niet meer in staat zijn na een tijd om te genieten en te houden van het leven. Voor mij is rouw overleven: ik kan, op de meeste momenten, weer genieten van het leven en ik kan herinneringen levendig bewaren. De persoon is verwijderd uit mijn uiterlijke leven en is verhuisd naar mijn hart. Dat wil niet zeggen dat niet op cruciale momenten in het leven dat weer naar boven kan komen, zoals een verjaardag, moederdag, Kerstmis, Nieuwjaar.’

”Ik spreek over verlies overleven. Verwerken zou betekenen dat het het op een bepaald moment achter de rug moet hebben.’

‘Wat ik ook zo mooi vond aan wat je zei’, vult Lies aan, ‘met de dood eindigt het leven, maar niet de relatie. Het blijft je partner, het blijft je vader, het blijft je dochter. Je trekt dat toch je hele leven ook met je mee.’

‘Ik heb geen afscheid kunnen nemen. Is het goed om dit symbolisch nog wel te doen?’

‘Soms hebben mensen geen afscheid kunnen nemen door de wijze waarop de dood is opgetreden. Soms hebben ze de kans niet gekregen, omdat ze daar menselijk niet aan toe waren. Of ik denk aan mensen die dementeren; op een bepaald moment verlies je die, terwijl die nog leeft. Mijn boodschap aan mensen die geen afscheid hebben kunnen nemen: neem dan nu nog afscheid. Vertel maar aan die persoon wat je zou willen vertellen. Of schrijf het en deponeer die brief ergens. Of ga je naar de begraafplaats, zet je op een bankje bij de begraafplaats en vertel wat je nog wil vertellen. Het is niet omdat die persoon niet meer kan antwoorden, dat jij het antwoord niet kunt horen.’

‘Iedereen om mij heen is erg verdrietig om het overlijden van mijn vrouw. Maar ik voel me opgelucht, omdat ons huwelijk niet altijd even fijn was. Hoe ga ik met deze gevoelens om?’

Manu: ‘Dit zijn realiteiten die ook tot het leven behoren. Soms moet je afscheid nemen van iemand waar je geen goede relatie mee had. Dan is het heel belangrijk om van jezelf een reeële balans op te mogen maken van het leven: wat is onvolkomen geweest in onze relatie? Dat is menselijk. Niet alle relaties zijn altijd goed. Wat heeft ons ooit doen besluiten om samen door het leven te gaan? Kijken: waar staan we nu, en waar komen we vandaan? Maak de balans op. Dan zie je dat je in die balans momenten hebt van voldoening en momenten waarop je die voldoening hebt gemist. Mogelijk heeft zo iemand nog iemand buiten de directe kring nodig, bij wie hij terecht kan. Iemand die niet zal oordelen.

‘Je kan ook opluchting voelen om iets dat pijnlijk was, ten einde is gekomen.’

Lies: ‘Deze vraag raakt me wel. Deze man zit hier wel mee. Het is belangrijk dat we daar begrip voor hebben. Dat past alleen niet altijd om in de naaste familie te uiten. Het is belangrijk om dan een paar mensen te vinden waar dat ook tegen vertelt kan worden, zonder oordeel.’ Manu vult aan: ‘Het belangrijke van die vraag vind ik dat mensen ook zouden weten dat in rouw en in verdriet ook zoiets kan leven als opluchting en tevredenheid. Je kan ook een tevredenheid voelen over hoe een leven is geweest. Je kan ook opluchting voelen om iets dat pijnlijk was, ten einde is gekomen.’

‘Ik weet in mijn hoofd dat het goed is om verder te gaan met met leven. Maar mijn hart zegt iets heel anders.’

‘Het is zo; wat je in je hoofd weet, dat kan een hele tijd duren voordat je hart dit ook kan aanvaarden en toelaten. En dat is zo bij het sterven; je weet dat iemand dood is, maar je voelt het nog niet. Het is de kunst om je hoofd en je hart dichter bij elkaar te krijgen in het verdriet. Dat is echt niet gemakkelijk.’

Lies: ‘Ik denk dat heel veel mensen hier mee zitten: doe ik mijn dierbare die overleden is daarmee onrecht of tekort als ik weer lach of als ik weer leuke dingen ga doen? Andere mensen om je heen kunnen dan ook opmerkingen maken, van: het gaat wel weer goed.’ Manu sluit af: ‘En eigenlijk, wat kunnen we hier uit concluderen: oordeel niet. Bepaal niet hoe anderen zich mogen en moeten voelen, maar luister hoe het voelt bij mensen.’

Meer gesprekken

Eerdere gesprekken van Manu met ervaringsdeskundigen Angela, Joachim en Laura zijn te beluisteren via onze website (scroll daarvoor naar beneden), maar ook op iTunes, de Podcast-app van iPhone, NPO Podcasts en Soundcloud.

Aflevering 3 – Laura

Het tonen van deze content vereist jouw toestemming voor social media cookies.

Toestemmingen beheren

Theedoek in de vriezer

‘Wegglijden in dementie begint vaak onzichtbaar, als ziekte’, opent Manu het gesprek. Dat maakte het voor Laura, haar oudere broer en haar moeder erg verwarrend. Lastig te begrijpen wat er nu eigenlijk gebeurt en wat hen nog te wachten zou staan. Maar al snel gaan er ook thuis dingen mis.

Manu is in gesprek met Laura (29) over die eerste fase van de ziekte van haar vader. Ze vertelt voorbeelden over zijn vreemde gedrag thuis en op zijn werk. ‘Dingen gingen geleidelijk aan mis. We vonden spullen op plekken waar ze niet hoorden; een theedoek in de vriezer, opladers tussen jampotten.’ Laura’s vader krijgt het op zijn werk ook zwaar. Hij kan de taken niet meer uitvoeren, moet steeds langer doorwerken en raakt verder verwart. Laura’s moeder besluit met hem naar een arts te gaan.

Alzheimer

Al vanaf het begin van zijn ziekte is het voor het gezin moeilijk aan de omgeving duidelijk te maken hoe ziek Laura’s vader is. Laura’s vader is 53 jaar als de eerste symptomen zichtbaar worden. Laura is dan 17 jaar. ‘Thuis merkten we wel dat het erger werd, maar omdat het zulke kleine verschillen waren, merkte de omgeving dat heel slecht.’

‘Ik herinner me nog wel heel goed dat mijn moeder ook op een gegeven moment me echt neerzette en vertelde: ‘Hij is ziek en ik denk dat het vrij ernstig is.’ Uiteindelijk krijgt hij de diagnose Alzheimer.

Uit huis

In het begin is er frustratie om alles wat misgaat. ‘Je moet jezelf vertellen dat je begrip moet hebben. Dat hij ziek is. Voor ons was het belangrijk om te beseffen: hij is ziek, hij heeft het vermogen niet meer. Hij wil geen kwaad.’

Op dat moment woont Laura nog thuis bij haar ouders. ‘Ik was nog best jong. Ik vond het thuis wel zwaar. Dat heeft er wel aan bijgedragen dat ik vroeg uit huis ben gegaan. Niet omdat ik er niets meer mee te maken wilde hebben. Maar voor mij hielp het om mijn eigen plek van rust te hebben. Ik kon daardoor bewuster met mijn vader omgaan. Als ik thuis langskwam, om hem dan echt aandacht te geven. Iets leuks met hem te doen.

Levend verlies

Manu benadrukt dat deze ziekte ’24 uur op 24 is’, oftewel: je leeft er iedere minuut van de dag mee. En dat gaat door, zelf als Laura’s vader de laatste twee jaar van zijn ziekte noodgedwongen opgenomen moet worden in een zorginstelling. Laura: ‘Het werd onhoudbaar, voor hem ook. Hij was zo in paniek, sliep niet meer en was ten einde raad. En die tijd van opname, ja, je leeft er 24 uur mee. Het domineert altijd, het is er altijd. Ik denk dat het een beetje vergelijkbaar is met zo’n achtergrondgeluid dat nooit stopt.’

Manu legt uit: ‘Wij noemen dat ook ‘leven met een levend verlies’. Het is nooit over, je staat er elke dag weer opnieuw voor. Het gaat om leven met een verlies dat nooit eindigt. Het schrijdt voortdurend voort.’

‘Hij is nu iets meer dan drie jaar geleden overleden, maar ik mis hem al meer dan tien jaar.’

Bij de ziekte Alzheimer treedt het verlies geleidelijk aan in. ‘Het laatste stukje verlies is het verlies door de dood. Maar je bent ondertussen al heel veel verloren van die relatie.’ ‘Ja, absoluut’ reageert Laura, ‘Nu nog, als mensen me vragen of ik mijn vader mis, dan realiseer ik me dat ik hem al veel langer mis dat dat hij is overleden. Hij is nu iets meer dan drie jaar geleden overleden, maar ik mis hem al meer dan tien jaar.’

Warmte, betrokkenheid en verbondenheid

Nadat Laura’s vader opgenomen wordt, merkt ze dat hij vaak niet meer goed weet wie ze is. ‘Maar’ zegt Laura, ‘hij wist wel altijd dat hij een dochter had. Dat hij vader was. Het gevoel van gekend zijn wordt heel anders. Hij weet misschien niet meer wat je naam is, maar je merkte wel dat hij op ons reageerde. Dat hij nog steeds een mens zag dat van hem hield en waar hij van hield. Dat bleef veel langer bestaan.’

‘Mijn vader wilde ook altijd je hand vasthouden.’

Dat is opvallend volgens Manu. ‘In de schemer en de mist van dementie, waar men heel veel verliest, blijft de warmte, betrokkenheid en verbondenheid voelbaar. Dat zal hij gevoeld hebben. Weten: dit is iets wat mij dierbaar is.’

Rouw en herstel

‘Dit verschilt natuurlijk voor iedereen’, gaat Laura verder, ‘maar voor ons, met dat hij overlijdt, is er absoluut veel rouw, maar er komt ook een tijd van herstel. Voordat hij overleden was, was het constant verlies. Maar er was geen mogelijkheid om daarvan bij te komen, om je draad weer op te pakken. Wat u zegt, je bent er altijd, eigenlijk sta je constant aan een graf te wachten.’

‘…eigenlijk sta je constant aan een graf te wachten.’

Manu legt uit hoe dit rouwproces verschilt van rouw na een overlijden: ‘Je verwoordt het eigenlijk heel mooi: je staat eigenlijk constant aan dat graf te wachten. Als iemand sterft, ga je naar het graf, neem je afscheid en ga je daarvan weg. Bij het rouwproces na een overlijden zie je vaak dat er een hele grote intensiteit is op het moment van overlijden. Maar als je moet leven met een levend verlies, neemt de intensiteit van het verdriet met de tijd tóe. Omdat je steeds meer en meer verliest in de loop van de tijd.’

God

Laura is gelovig. ‘Als christen heb ik gevoeld dat ik me er ook in zekere zin bij neer moest leggen. Dat ik geloof in een God die van mijn vader houdt, van mij houdt. Ik heb aangenomen dat die twee dingen dus naast elkaar moeten kunnen bestaan: een goede God en een zieke vader.’

‘Zelfs toen hij niet meer kon praten, als ik voor hem bad, kon hij nog steeds ‘Amen’ zeggen.’

‘In de Bijbel lees je over God die kan genezen. Waar ligt die plek dan voor mijn vader? Ik heb mijn hoop kunnen vestigen op de zekerheid dat mijn vader altijd beter zou worden, alleen misschien niet hier. Misschien niet in dit leven. Ik ben het bijbelboek Job gaan lezen. Hij krijgt het super zwaar, maar houdt ten alle tijden vast aan God. Daar heb ik zoveel kracht uit gehaald. Om wat er ook gebeurt, op God te blijven vertrouwen en hij ooit genezing zal brengen.’ Ook Laura’s vader laat het geloof niet los. ‘Zelfs toen hij niet meer kon praten, als ik voor hem bad, kon hij nog steeds ‘Amen’ zeggen. Dat hielp mij om de kracht te vinden, te geloven dat God hem niet alleen heeft gelaten.’

Boosheid

Toch is ook boosheid richting God Laura niet vreemd. ‘Steeds als ik ging bidden werd ik weer boos, voelde ik de frustratie. Natuurlijk was er veel onbegrip en waren er heel veel vragen. Ik heb me meerdere keren aan het eind van mijn latijn gevoeld. Mensen hebben wel eens gezegd: ik zou het niet kunnen. Maar zo voelde ik me ook wel eens.’

‘Mensen hebben wel eens gezegd: ik zou het niet kunnen. Maar zo voelde ik me ook wel eens.’

Boosheid is eigenlijk een hele normale reactie‘, legt Manu uit. ‘Pijn komt in boosheid naar buiten. Boosheid mag zich ook best tot God richten: het hart van God is groot genoeg om dat te kunnen bevatten.’

Onbegrepen

Laura herkent de frustratie van het gevoel niet begrepen te worden. ‘Ik heb dat veel gehad rond zijn ziekte. Ik voelde me weleens onbegrepen omdat zijn ziekte een mate aannam die niet voor iedereen zichtbaar of duidelijk was. Hóe ziek hij eigenlijk was. Daar kan ik me nog steeds weleens over frustreren. Bijvoorbeeld als mensen zeggen dat het overlijden het ergste was, wat er was gebeurd. Dat voel ik dat stukje onbegrip.’

Laura benadrukt dat haar vader in haar beleving zélf het meest geleden heeft aan zijn Alzheimer. ‘Vaak wordt er gezegd dat de omgeving er meer aan lijdt, omdat de patiënt het toch niet meer zo door heeft. Maar dat zou ik nu niet meer zo stellig durven zeggen.’

Tegengestelde emoties

In de week van de begrafenis zijn er veel dubbele gevoelens bij Laura. ‘Ik weet nog dat de week dat hij overleden was, was natuurlijk zo’n rouw-week. Ik weet dat ik nog steeds verbaasd kan zijn hoe intens ik zowel opluchting en een soort positief gevoel had, en compleet tegelijkertijd een gevoel van verdriet en rouw. Ik had nooit voor mogelijk gehouden dat ik twee zulke tegengestelde emoties, zo sterk allebei kon voelen.’

‘Ik kan nog wel overvallen worden door gemis, wat ik eigenlijk al zo lang voel.’

Laura vult aan dat zij steeds de focus hield op de herinneringen aan de vader die hij voor haar was. ‘Die focus hielp om die herinneringen terug te krijgen. Tegelijk is dat confronterend, want die man mistte ik al die tijd al. Ik kan nog wel overvallen worden door gemis, wat ik eigenlijk al zo lang voel.’

Trouwdag zonder vader

De momenten waarop dat gemis het meest naar voren komt, zijn de momenten waarop Laura bijvoorbeeld iets nieuws meemaakt. Zoals haar vriend, met wie ze nu sinds een jaar samen is. ‘Het is zo jammer dat ik hen niet aan elkaar voor kan stellen.’

‘Als iemand sterft, gaat hij met je mee door het leven’ vult Manu aan. ‘En op cruciale momenten in het leven komt hij ineens weer naar voren. Bijvoorbeeld je trouwdag, en hij is niet aanwezig. De geboorte van een eerste kind. Je ziet dan dat iemand waar je erg van gehouden hebt, eigenlijk nog inhoud en vorm geeft aan je leven, ook al is die niet meer levend aanwezig. Maar je draagt die mee in je herinnering.’

De audiogesprekken van aflevering 1 en 2 zijn te beluisteren via onze website, maar ook op iTunes, de Podcast-app van iPhone, NPO Podcasts en Soundcloud.


Aflevering 2 – Joachim

Het tonen van deze content vereist jouw toestemming voor social media cookies.

Toestemmingen beheren

Hoewel psycholoog Manu Keirse dé rouwdeskundige van de Benelux wordt genoemd, ziet hij vooral ervaringsdeskundigen als de experts. Manu: ‘Ik ben al vijftig jaar in gesprek met mensen die expertise hebben op het gebied van rouw omdat ze het zelf hebben meegemaakt en er zelf doorheen moeten. Van elke ervaring met mensen leer ik telkens weer ik iets bij.’ In deze aflevering gaat hij in gesprek met Joachim.

‘Ik vind het spannend en tegelijkertijd een eer om over mijn vrouw te praten’, vertelt Joachim. Na vijf jaar kanker te hebben gehad, is zijn vrouw ruim een jaar geleden op 49-jarige leeftijd overleden. Joachim blijft achter met vier kinderen. Hij beschrijft hoe het is afscheid te moeten nemen van de liefde van zijn leven. ‘Dat is een ongelofelijk zwaar en vreemd proces.’

Afscheid

‘Op de begrafenis vertelde ik het geheim van onze relatie: wij wisten alles van elkaar. Maar in de laatste fase vond ik het moeilijk dat, ondanks alle openheid, ik meer van haar wilde weten hoe zij het leven losliet. Dan zei ze: “ik heb daar duizend gedachten over per dag, die ga ik niet met je delen. Als ik die met je deel, heb jij geen leven meer en dit is een proces wat ik individueel, samen met God, moet doen. Ik neem aan deze kant afscheid van het leven, en als ik er niet ben, moet jij het aan de andere kant doen.” Hoe moeilijk ik dat toen vond, ik begrijp haar keus nu wel. Ik bewonder haar erom dat ze ons in die zin gespaard heeft.’

‘We hebben veel gehuild, maar ook intense herinneringen gemaakt’

In de laatste jaren van haar ziek-zijn, hebben Joachim en zijn vrouw ervoor gekozen ten volste te leven. ‘We hebben ’s avonds in bed veel gehuild, maar ook intense herinneringen gemaakt: veel gereisd en mijn vrouw heeft video’s gemaakt voor de kinderen. Terwijl de tranen over haar wangen liepen, vertelde ze in de camera dat ze van hen hield en gaf ze haar liefde mee. En ze zei: “jullie zullen veel verdriet hebben, maar ga het leven ook weer omarmen.”‘

Dankbaar

Joachim: ‘Ik realiseer me, hoe gek het ook klinkt, dat ik dankbaar ben dat we zo’n proces hebben gehad. Dat we de tijd hebben gehad afscheid te nemen. Dat is me heel dierbaar. Ook de laatste week dat ze nog thuis opgebaard lag, was haast een euforisch fijne week. Ik gunde haar de rust en vrede, en we hadden het met elkaar zo mooi. In mijn geval ben ik heel blij dat het zo is gegaan en niet met een heel abrupt einde.’

Kinderen in rouw

De kinderen van Joachim rouwen alle vier op een andere manier. ‘Het is soms lastig het verdriet gezamenlijk te beleven omdat elk kind op een andere manier bij zijn pijn komt en in een andere fase zit. Maar ik maak wel alle tijd en ik maak mijn kinderen in alles prioriteit.’

Joachim vraagt zich af of zijn kinderen opnieuw door een rouwproces gaan als ze volwassen zijn. Manu antwoordt daarop: ‘Kinderen beleven het verlies opnieuw in elk stadium van hun leven. Bij kinderen waar een van de ouders op heel jonge leeftijd overlijdt, zeggen mensen soms: dat kind heeft het snel verwerkt. Maar als een kind van twee jaar haar moeder verliest, en als die moederfunctie wordt ingevuld door iemand die liefdevol en op een warme manier met het kind omgaat, is dat rap oké. Als het kind 12 jaar wordt, 18 jaar wordt, de dag dat ze in het huwelijk treedt, de dag dat zij moeder wordt, dan denkt ze aan haar moeder. In elke leeftijdsfase komt dat op een andere en nieuwe manier terug.

Soms zeggen mensen, ben je er nog niet overheen? Heb je het nog niet verwerkt? Dat heeft niets met verwerken te maken. Verlies overleef je en je neemt die persoon mee door heel je leven. Op cruciale momenten in je leven komt dat terug.

Elk kind gaat verschillend met verlies om. Jongens rouwen vaak anders dan meiden, maar ook op elke leeftijd is het anders. Herkenbaar als een vingerafdruk, maar geen mens rouwt op dezelfde manier.

Pijn van kinderen

Manu: ‘Als je kinderen probeert te helpen bij hun pijn te komen, bedenk dan dat kinderen dat misschien niet willen op dat moment. Ze willen hun pijn niet voelen, ze willen zijn zoals hun leeftijdsgenoten. Een heel ander moment is die pijn ineens wel daar. Kinderen hebben iemand nodig die hen met warmte, genegenheid omringt. Die hen zegt: je mag erover praten als je dat wilt, niets moet. En als je er ooit wil praten, je bent welkom. Als je er met iemand anders over wilt praten is dat ook goed. Kinderen sparen soms hun ouders, de schouders van kinderen zijn niet sterk genoeg om naast hun eigen verdriet ook het verdriet van hun vader of moeder te dragen. Daarom is het fijn als ze soms met iemand anders kunnen praten.’

Ouder in verdriet

Want wat kan het ook als ouder intens ingewikkeld en zwaar zijn als je zelf verdriet hebt, en ook de zorg hebt voor kinderen die allemaal hun eigen verdriet hebben. ‘Hoe is dat voor jou?’ vraagt Manu. Joachim: ‘De eerste periode na het overlijden van mijn vrouw was het enorm chaotisch in mijn hoofd.

‘Je moet uit bed voor de kinderen’

Als ik ’s ochtends wakker werd en ik liep de slaapkamer uit, dan keek ik naar mijn bed en dan verlangde ik alweer om er ’s avonds in te liggen. Het liefst zou ik er helemaal niet uitgekomen zijn, maar je moet eruit voor de kinderen. Die hele chaotische, heftige pijn is na een jaar minder, maar ik vind het verdriet van het gemis nog steeds heel groot. Er is een soort eenzaamheid in mijn leven binnengeslopen. Naast mijn werk, de zorg voor de kinderen en mijn eigen verdriet, heb ik niet veel ruimte voor andere dingen en ben ik erg moe.’

Vermoeidheid

Manu: ‘Je bent rouwarbeid aan het verrichten, dat is arbeid. Een zeer zware inspanning voor lichaam en geest. Je kan daar doodmoe van zijn. Dat is iets wat sommige mensen verbaasd. Mijn boodschap is altijd: houd het klein, neem niet veel extra verantwoordelijkheid. Je hebt daar de kracht niet voor in verdriet.’ Ook legt Manu uit dat pijn in allerlei vormen naar buiten kan komen. ‘In moeheid, maar ook in boosheid, schuldgevoelens, schaamtegevoelens en sommige mensen krijgen lichamelijk pijnklachten.’

Depressie

‘Als iemand bij een arts komt met fysieke klachten, en artsen vinden niets, denken ze dat er een depressie is. Maar dat is de pijn van het verdriet en verdriet is geen depressie. Verdriet is een normale reactie van normale, evenwichtige mensen die in staat zijn om liefde te geven en liefde te ontvangen.

‘Het voelt soms wel op een depressie’, reageert Joachim. ‘Normaal gesproken was ik altijd opgewekt, maar nu is er een soort somberheid in geslopen die ik van mijzelf niet herken.’ Manu: Een belangrijk onderscheid in depressie en verdriet is: een depressie heeft te maken met een leegte die van binnenuit in jezelf is ontstaan. Verdriet en rouw hebben te maken met een leegte die in je wereld is ontstaan. Het is niet gemakkelijk omdat onderscheid altijd te maken. Verdriet kan bij iemand die aanleg heeft voor depressie, wel een depressie uitlokken.’

God en het lijden

Joachim vindt veel troost in zijn geloof in God en de belofte dat God goed is. Toch is de vraag waarom een goede God hem dit aan doet ook voorbijgekomen. Met Manu deelt hij zijn gedachten daarover: ‘Ik heb daar allemaal vragen over, maar tegelijk geloof ik dat God het overziet. Het lijkt heel makkelijk om dat te zeggen, en ik zou het misschien anders hebben gedaan, maar ik probeer te accepteren dat ik niet groter ben dan het leven.’

Hij vervolgt: ‘Ik probeer te zoeken of, dat klinkt misschien raar, het lijden ook iets zou kunnen opleveren, zou het ook zin kunnen hebben? We weten allemaal dat het algemeenheden zijn dat wanneer je op een top van een berg zit, je niet geneigd bent te veranderen of bepaalde processen te omarmen. Als je in een diep dal zit, moet je iets veranderen om er uit te komen. Ik geloof dat God deze situatie gebruikt om nieuwe lijnen in mijn hart aan te leggen.’

Toekomst

Maar betekenis geven aan het grote verlies heeft tijd nodig. Joachim: ‘Ik heb altijd het beeld gehad dat ik oud zal worden met mijn vrouw. Dat was mijn liefste wens, dat was ook de wens van mijn vrouw. Dat is een dikke streep door de rekening. Ik ben nog niet in staat daar andere dingen voor in de plaats te zetten.’ Manu noemt instemmend dat ook nog niet hoeft. ‘Verlies overleven is niet loslaten, maar anders leren vasthouden.’

Als Joachim Manu bedankt voor het ‘prachtige gesprek’ en zijn expertise, herinnert Manu hem er glimlachend aan dat Joachim zelf een schat aan kennis en ervaring heeft. ‘Jij bent de expert.’

Boeken

In de podcast worden door zowel Joachim als Manu verschillende boeken genoemd. Hieronder vind je ze op een rijtje:

  • Helpen bij verlies en verdriet van Manu Keirse
  • Vingerafdruk van verdriet van Manu Keirse
  • A Grace Disguised, how to grow your soul trough loss van Jerry L. Sittser
  • Ook noemt Joachim dat hij bij een lezing van Julia Samuel is geweest waarin zij vertelt over verschillende aspecten van rouw aan de hand van haar boek Rouwwerk.

Hieronder luister je naar aflevering 1 met Angela. Zij verloor plotseling haar enige zus.

De audiogesprekken zijn te beluisteren via onze website, maar ook op iTunes, de Podcast-app van iPhone en NPO Podcasts.


Aflevering 1 – Angela

‘Ik heb mij de hele week erop verheugd over mijn zus te praten’, vertelt Angela aan het begin van haar gesprek met Manu Keirse. Een aantal jaar geleden overleed plotseling haar 50-jarige zus Diana. ‘Ik heb echt hele lieve mensen om mij heen met wie ik er altijd over kan praten. Maar op een gegeven moment wil ik er zelf niet iedere keer over beginnen, en ik snap dat het voor anderen niet logisch voelt er constant naar te vragen. Toch vind ik het wel heel fijn over Diana te praten.’

‘Heel schokkend dat iemand die zo levend is, zomaar dood kan zijn’

Manu Keirse en Angela KosterEn daar is alle ruimte voor. Angela vertelt wie haar zus voor haar was. Wat Diana voor haar betekend heeft en hoe ze plotseling uit het leven is weggerukt. ‘De ene dag had ik haar nog aan de telefoon, de volgende dag kreeg ik een telefoontje: “Kom naar het ziekenhuis, want het gaat heel slecht met Diana.” Ik vond het heel schokkend dat iemand die zo levend is, zomaar dood kan zijn. Wie zegt dat ik niet ineens doodga?’

Schuldgevoelens

Diana was donor en de eerste tijd heeft Angela nog vaak de gedachte gehad: ‘ze zou toch wel echt overleden zijn.’ Daarnaast voelde ze zich schuldig, omdat ze niet bij haar zus was op het moment dat ze instortte. Angela: ‘Die schuldgevoelens doen pijn.’

‘Schuldig voelen, is iets anders dan schuldig zijn’

Manu reageert daar liefdevol op: ‘Verdriet doet pijn, en die pijn komt in allerlei vormen naar buiten. In lichamelijke pijn, in boosheid en agressie. Waarom moet dit nu ons overkomen? In schuldgevoelens: had ik maar dit of dat gedaan. Dat zijn allemaal normale reacties in verdriet, maar de omgeving weet vaak niet hoe normaal die reacties zijn. Je mag je wel schuldig voelen. Schuldgevoelens hebben met liefde en verantwoordelijkheid te maken. Schuldig voelen is iets anders dan schuldig zijn.’ 

Intense gevoelens

Het verdriet om Diana komt op sommige momenten in Angela’s leven in alle hevigheid terug, maar Angela is bang dat mensen denken: ‘hebben we haar weer met haar dode zus.’

Manu: ‘Voor de meeste mensen moet het over zijn na korte tijd, we leven in een samenleving van fastfood, alles moet snel gaan. Er is bijna geen tijd meer om rouw en verdriet te beleven. Maar wat jij meemaakt, dat op cruciale momenten het verdriet ineens weer intens aanwezig kan zijn, is normaliteit. Dat toont hoe verbondenheid tussen mensen belangrijk kan zijn.’ 

Werk

‘Ik vond het heel lastig weer aan het werk te gaan. Het is natuurlijk goed een ritme op te pakken, maar ik dacht ook regelmatig:  waar maak jij je nou druk om? Mijn zus is dood. Waar gaat het hierover? Die overgang vond ik heel pittig.’ Aan werkgevers geeft ze daarom het advies contact te blijven houden als iemand weer aan het werk gaat: ‘Praat eens over wat je kunt betekenen voor je werknemer. Niet denken: ze is er weer, ze lacht, weer dus het zal wel goed zijn.’

Therapie

Angela is op een gegeven moment in therapie gegaan omdat bepaalde beelden van haar overleden zus haar een gevoel van paniek bleven bezorgen. Door EMDR is ze dat hele zware paniek gevoel kwijtgeraakt.

Manu zegt daarover: ‘Intens verdriet, en bijvoorbeeld ook paniek in die situatie die jij hebt meegemaakt is normaal gedrag, voor normale evenwichtige mensen die met een abnormale situatie worden geconfronteerd. De abnormaliteit ligt niet in jou als persoon. Dat je het daar moeilijk mee hebt, is eigenlijk normaal gedrag. Maar omdat de samenleving daar niet meer mee kan omgaan is het soms nodig dat je een aantal professionele gesprekken hebt die je helpen verder te komen. En dat het verdriet daar in zijn volheid mag zijn.’ 

Wat is helpend

Angela vertelt verder: ‘Ik voel me rijk dat ik fijne mensen om mij heen heb. Er waren een aantal vriendinnen die mij na het overlijden van Diana letterlijk eten kwamen geven. Het fijnst is als iemand een pan soep langsbrengt, of zegt: ik kom vandaag je huis schoonmaken. Zeg niet; bel me maar. Dat doe je dus niet als je verdriet hebt, want daar heb je de kracht niet voor. Als je niet weet wat je moet zeggen, stuur dan een kaartje waarin je schrijft: ik weet niet wat ik moet zeggen.’

Kracht

‘Als je hele nare dingen meemaakt in je leven kan je dat ook wel weer ombuigen naar iets krachtigs, want je moet namelijk wel door’, zegt Angela.  Zo is ze bijvoorbeeld begonnen met het schrijven van gedichten. ‘Dat heeft mij ontzettend geholpen, en ik krijg terug dat het andere mensen ook raakt. Dat vind ik heel fijn, want daardoor kan ik ook iets geven.’ 

Door wat er gebeurd is, is Angela een andere vrouw geworden. ‘Als ik al het verdriet achterwege laat en puur kijk naar mij als persoon, ben ik er krachtiger door geworden. Absoluut. Ik had het alleen liever op een andere manier geleerd.’

Beluister hieronder het hele gesprek met Manu Keirse en Angela. Fijn om naar te luisteren onder het wandelen of tijdens een huishoudelijk klusje zoals stofzuigen of koken:

Muziek: BARTH

Podcast Ik mis je met Manu Keirse

Alle verhalen in de podcast van Ik mis je zijn waargebeurde, intieme gesprekken met mensen in rouw. Alle gesprekken zijn te beluisteren via onze website, op iTunes, de Podcast-app van iPhone en NPO Podcasts.

Beeld: ikmisje.tv

Bekijk ook