Podcast Ik mis je – Manu Keirse in gesprek met ervaringsdeskundigen

Volgens rouwdeskundige Manu Keirse kun je rouw niet verwerken, maar hoogstens overleven. In de podcast van Ik mis je gaat Manu in gesprek met Angela, Joachim, Laura en Lies. Op deze pagina kun je de gesprekken luisteren. Daarnaast vind je hier samenvattingen en waardevolle inzichten.

Aflevering 2 – Joachim

Hoewel psycholoog Manu Keirse dé rouwdeskundige van de Benelux wordt genoemd, ziet hij vooral ervaringsdeskundigen als de experts. Manu: ‘Ik ben al vijftig jaar in gesprek met mensen die expertise hebben op het gebied van rouw omdat ze het zelf hebben meegemaakt en er zelf doorheen moeten. Van elke ervaring met mensen leer ik telkens weer ik iets bij.’ In deze aflevering gaat hij in gesprek met Joachim.

‘Ik vind het spannend en tegelijkertijd een eer om over mijn vrouw te praten’, vertelt Joachim. Na vijf jaar kanker te hebben gehad, is zijn vrouw ruim een jaar geleden op 49-jarige leeftijd overleden. Joachim blijft achter met vier kinderen. Hij beschrijft hoe het is afscheid te moeten nemen van de liefde van zijn leven. ‘Dat is een ongelofelijk zwaar en vreemd proces.’

Afscheid

‘Op de begrafenis vertelde ik het geheim van onze relatie: wij wisten alles van elkaar. Maar in de laatste fase vond ik het moeilijk dat, ondanks alle openheid, ik meer van haar wilde weten hoe zij het leven losliet. Dan zei ze: “ik heb daar duizend gedachten over per dag, die ga ik niet met je delen. Als ik die met je deel, heb jij geen leven meer en dit is een proces wat ik individueel, samen met God, moet doen. Ik neem aan deze kant afscheid van het leven, en als ik er niet ben, moet jij het aan de andere kant doen.” Hoe moeilijk ik dat toen vond, ik begrijp haar keus nu wel. Ik bewonder haar erom dat ze ons in die zin gespaard heeft.’

‘We hebben veel gehuild, maar ook intense herinneringen gemaakt’

In de laatste jaren van haar ziek-zijn, hebben Joachim en zijn vrouw ervoor gekozen ten volste te leven. ‘We hebben ’s avonds in bed veel gehuild, maar ook intense herinneringen gemaakt: veel gereisd en mijn vrouw heeft video’s gemaakt voor de kinderen. Terwijl de tranen over haar wangen liepen, vertelde ze in de camera dat ze van hen hield en gaf ze haar liefde mee. En ze zei: “jullie zullen veel verdriet hebben, maar ga het leven ook weer omarmen.”‘

Dankbaar

Joachim: ‘Ik realiseer me, hoe gek het ook klinkt, dat ik dankbaar ben dat we zo’n proces hebben gehad. Dat we de tijd hebben gehad afscheid te nemen. Dat is me heel dierbaar. Ook de laatste week dat ze nog thuis opgebaard lag, was haast een euforisch fijne week. Ik gunde haar de rust en vrede, en we hadden het met elkaar zo mooi. In mijn geval ben ik heel blij dat het zo is gegaan en niet met een heel abrupt einde.’

Kinderen in rouw

De kinderen van Joachim rouwen alle vier op een andere manier. ‘Het is soms lastig het verdriet gezamenlijk te beleven omdat elk kind op een andere manier bij zijn pijn komt en in een andere fase zit. Maar ik maak wel alle tijd en ik maak mijn kinderen in alles prioriteit.’

Joachim vraagt zich af of zijn kinderen opnieuw door een rouwproces gaan als ze volwassen zijn. Manu antwoordt daarop: ‘Kinderen beleven het verlies opnieuw in elk stadium van hun leven. Bij kinderen waar een van de ouders op heel jonge leeftijd overlijdt, zeggen mensen soms: dat kind heeft het snel verwerkt. Maar als een kind van twee jaar haar moeder verliest, en als die moederfunctie wordt ingevuld door iemand die liefdevol en op een warme manier met het kind omgaat, is dat rap oké. Als het kind 12 jaar wordt, 18 jaar wordt, de dag dat ze in het huwelijk treedt, de dag dat zij moeder wordt, dan denkt ze aan haar moeder. In elke leeftijdsfase komt dat op een andere en nieuwe manier terug.

Soms zeggen mensen, ben je er nog niet overheen? Heb je het nog niet verwerkt? Dat heeft niets met verwerken te maken. Verlies overleef je en je neemt die persoon mee door heel je leven. Op cruciale momenten in je leven komt dat terug.

Elk kind gaat verschillend met verlies om. Jongens rouwen vaak anders dan meiden, maar ook op elke leeftijd is het anders. Herkenbaar als een vingerafdruk, maar geen mens rouwt op dezelfde manier.

Pijn van kinderen

Manu: ‘Als je kinderen probeert te helpen bij hun pijn te komen, bedenk dan dat kinderen dat misschien niet willen op dat moment. Ze willen hun pijn niet voelen, ze willen zijn zoals hun leeftijdsgenoten. Een heel ander moment is die pijn ineens wel daar. Kinderen hebben iemand nodig die hen met warmte, genegenheid omringt. Die hen zegt: je mag erover praten als je dat wilt, niets moet. En als je er ooit wil praten, je bent welkom. Als je er met iemand anders over wilt praten is dat ook goed. Kinderen sparen soms hun ouders, de schouders van kinderen zijn niet sterk genoeg om naast hun eigen verdriet ook het verdriet van hun vader of moeder te dragen. Daarom is het fijn als ze soms met iemand anders kunnen praten.’

Ouder in verdriet

Want wat kan het ook als ouder intens ingewikkeld en zwaar zijn als je zelf verdriet hebt, en ook de zorg hebt voor kinderen die allemaal hun eigen verdriet hebben. ‘Hoe is dat voor jou?’ vraagt Manu. Joachim: ‘De eerste periode na het overlijden van mijn vrouw was het enorm chaotisch in mijn hoofd.

‘Je moet uit bed voor de kinderen’

Als ik ’s ochtends wakker werd en ik liep de slaapkamer uit, dan keek ik naar mijn bed en dan verlangde ik alweer om er ’s avonds in te liggen. Het liefst zou ik er helemaal niet uitgekomen zijn, maar je moet eruit voor de kinderen. Die hele chaotische, heftige pijn is na een jaar minder, maar ik vind het verdriet van het gemis nog steeds heel groot. Er is een soort eenzaamheid in mijn leven binnengeslopen. Naast mijn werk, de zorg voor de kinderen en mijn eigen verdriet, heb ik niet veel ruimte voor andere dingen en ben ik erg moe.’

Vermoeidheid

Manu: ‘Je bent rouwarbeid aan het verrichten, dat is arbeid. Een zeer zware inspanning voor lichaam en geest. Je kan daar doodmoe van zijn. Dat is iets wat sommige mensen verbaasd. Mijn boodschap is altijd: houd het klein, neem niet veel extra verantwoordelijkheid. Je hebt daar de kracht niet voor in verdriet.’ Ook legt Manu uit dat pijn in allerlei vormen naar buiten kan komen. ‘In moeheid, maar ook in boosheid, schuldgevoelens, schaamtegevoelens en sommige mensen krijgen lichamelijk pijnklachten.’

Depressie

‘Als iemand bij een arts komt met fysieke klachten, en artsen vinden niets, denken ze dat er een depressie is. Maar dat is de pijn van het verdriet en verdriet is geen depressie. Verdriet is een normale reactie van normale, evenwichtige mensen die in staat zijn om liefde te geven en liefde te ontvangen.

‘Het voelt soms wel op een depressie’, reageert Joachim. ‘Normaal gesproken was ik altijd opgewekt, maar nu is er een soort somberheid in geslopen die ik van mijzelf niet herken.’ Manu: Een belangrijk onderscheid in depressie en verdriet is: een depressie heeft te maken met een leegte die van binnenuit in jezelf is ontstaan. Verdriet en rouw hebben te maken met een leegte die in je wereld is ontstaan. Het is niet gemakkelijk omdat onderscheid altijd te maken. Verdriet kan bij iemand die aanleg heeft voor depressie, wel een depressie uitlokken.’

God en het lijden

Joachim vindt veel troost in zijn geloof in God en de belofte dat God goed is. Toch is de vraag waarom een goede God hem dit aan doet ook voorbijgekomen. Met Manu deelt hij zijn gedachten daarover: ‘Ik heb daar allemaal vragen over, maar tegelijk geloof ik dat God het overziet. Het lijkt heel makkelijk om dat te zeggen, en ik zou het misschien anders hebben gedaan, maar ik probeer te accepteren dat ik niet groter ben dan het leven.’

Hij vervolgt: ‘Ik probeer te zoeken of, dat klinkt misschien raar, het lijden ook iets zou kunnen opleveren, zou het ook zin kunnen hebben? We weten allemaal dat het algemeenheden zijn dat wanneer je op een top van een berg zit, je niet geneigd bent te veranderen of bepaalde processen te omarmen. Als je in een diep dal zit, moet je iets veranderen om er uit te komen. Ik geloof dat God deze situatie gebruikt om nieuwe lijnen in mijn hart aan te leggen.’

Toekomst

Maar betekenis geven aan het grote verlies heeft tijd nodig. Joachim: ‘Ik heb altijd het beeld gehad dat ik oud zal worden met mijn vrouw. Dat was mijn liefste wens, dat was ook de wens van mijn vrouw. Dat is een dikke streep door de rekening. Ik ben nog niet in staat daar andere dingen voor in de plaats te zetten.’ Manu noemt instemmend dat ook nog niet hoeft. ‘Verlies overleven is niet loslaten, maar anders leren vasthouden.’

Als Joachim Manu bedankt voor het ‘prachtige gesprek’ en zijn expertise, herinnert Manu hem er glimlachend aan dat Joachim zelf een schat aan kennis en ervaring heeft. ‘Jij bent de expert.’

Boeken

In de podcast worden door zowel Joachim als Manu verschillende boeken genoemd. Hieronder vind je ze op een rijtje

  • Helpen bij verlies en verdriet van Manu Keirse
  • Vingerafdruk van verdriet van Manu Keirse
  • A Grace Disguised, how to grow your soul trough loss van Jerry L. Sittser
  • Ook noemt Joachim dat hij bij een lezing van Julia Samuel is geweest waarin zij vertelt over verschillende aspecten van rouw aan de hand van haar boek Rouwwerk.

Luister vanaf 25 april naar aflevering 3 met Laura. Zij gaat met Manu Keirse in gesprek over het verlies van haar vader die op jonge leeftijd overleed.

Hieronder luister je naar aflevering 1 met Angela. Zij verloor plotseling haar enige zus.

De audiogesprekken zijn te beluisteren via onze website, maar ook op iTunes, de Podcast-app van iPhone, NPO Podcasts en Soundcloud.

Aflevering 1 – Angela

‘Ik heb mij de hele week erop verheugd over mijn zus te praten’, vertelt Angela aan het begin van haar gesprek met Manu Keirse. Een aantal jaar geleden overleed plotseling haar 50-jarige zus Diana. ‘Ik heb echt hele lieve mensen om mij heen met wie ik er altijd over kan praten. Maar op een gegeven moment wil ik er zelf niet iedere keer over beginnen, en ik snap dat het voor anderen niet logisch voelt er constant naar te vragen. Toch vind ik het wel heel fijn over Diana te praten.’

‘Heel schokkend dat iemand die zo levend is, zomaar dood kan zijn’

Manu Keirse en Angela KosterEn daar is alle ruimte voor. Angela vertelt wie haar zus voor haar was. Wat Diana voor haar betekend heeft en hoe ze plotseling uit het leven is weggerukt. ‘De ene dag had ik haar nog aan de telefoon, de volgende dag kreeg ik een telefoontje: “Kom naar het ziekenhuis, want het gaat heel slecht met Diana.” Ik vond het heel schokkend dat iemand die zo levend is, zomaar dood kan zijn. Wie zegt dat ik niet ineens doodga?’

Schuldgevoelens

Diana was donor en de eerste tijd heeft Angela nog vaak de gedachte gehad: ‘ze zou toch wel echt overleden zijn.’ Daarnaast voelde ze zich schuldig, omdat ze niet bij haar zus was op het moment dat ze instortte. Angela: ‘Die schuldgevoelens doen pijn.’

‘Schuldig voelen, is iets anders dan schuldig zijn’

Manu reageert daar liefdevol op: ‘Verdriet doet pijn, en die pijn komt in allerlei vormen naar buiten. In lichamelijke pijn, in boosheid en agressie. Waarom moet dit nu ons overkomen? In schuldgevoelens: had ik maar dit of dat gedaan. Dat zijn allemaal normale reacties in verdriet, maar de omgeving weet vaak niet hoe normaal die reacties zijn. Je mag je wel schuldig voelen. Schuldgevoelens hebben met liefde en verantwoordelijkheid te maken. Schuldig voelen is iets anders dan schuldig zijn.’ 

Intense gevoelens

Het verdriet om Diana komt op sommige momenten in Angela’s leven in alle hevigheid terug, maar Angela is bang dat mensen denken: ‘hebben we haar weer met haar dode zus.’

Manu: ‘Voor de meeste mensen moet het over zijn na korte tijd, we leven in een samenleving van fastfood, alles moet snel gaan. Er is bijna geen tijd meer om rouw en verdriet te beleven. Maar wat jij meemaakt, dat op cruciale momenten het verdriet ineens weer intens aanwezig kan zijn, is normaliteit. Dat toont hoe verbondenheid tussen mensen belangrijk kan zijn.’ 

Werk

‘Ik vond het heel lastig weer aan het werk te gaan. Het is natuurlijk goed een ritme op te pakken, maar ik dacht ook regelmatig:  waar maak jij je nou druk om? Mijn zus is dood. Waar gaat het hierover? Die overgang vond ik heel pittig.’ Aan werkgevers geeft ze daarom het advies contact te blijven houden als iemand weer aan het werk gaat: ‘Praat eens over wat je kunt betekenen voor je werknemer. Niet denken: ze is er weer, ze lacht, weer dus het zal wel goed zijn.’

Therapie

Angela is op een gegeven moment in therapie gegaan omdat bepaalde beelden van haar overleden zus haar een gevoel van paniek bleven bezorgen. Door EMDR is ze dat hele zware paniek gevoel kwijtgeraakt.

Manu zegt daarover: ‘Intens verdriet, en bijvoorbeeld ook paniek in die situatie die jij hebt meegemaakt is normaal gedrag, voor normale evenwichtige mensen die met een abnormale situatie worden geconfronteerd. De abnormaliteit ligt niet in jou als persoon. Dat je het daar moeilijk mee hebt, is eigenlijk normaal gedrag. Maar omdat de samenleving daar niet meer mee kan omgaan is het soms nodig dat je een aantal professionele gesprekken hebt die je helpen verder te komen. En dat het verdriet daar in zijn volheid mag zijn.’ 

Wat is helpend

Angela vertelt verder: ‘Ik voel me rijk dat ik fijne mensen om mij heen heb. Er waren een aantal vriendinnen die mij na het overlijden van Diana letterlijk eten kwamen geven. Het fijnst is als iemand een pan soep langsbrengt, of zegt: ik kom vandaag je huis schoonmaken. Zeg niet; bel me maar. Dat doe je dus niet als je verdriet hebt, want daar heb je de kracht niet voor. Als je niet weet wat je moet zeggen, stuur dan een kaartje waarin je schrijft: ik weet niet wat ik moet zeggen.’

Kracht

‘Als je hele nare dingen meemaakt in je leven kan je dat ook wel weer ombuigen naar iets krachtigs, want je moet namelijk wel door’, zegt Angela.  Zo is ze bijvoorbeeld begonnen met het schrijven van gedichten. ‘Dat heeft mij ontzettend geholpen, en ik krijg terug dat het andere mensen ook raakt. Dat vind ik heel fijn, want daardoor kan ik ook iets geven.’ 

Door wat er gebeurd is, is Angela een andere vrouw geworden. ‘Als ik al het verdriet achterwege laat en puur kijk naar mij als persoon, ben ik er krachtiger door geworden. Absoluut. Ik had het alleen liever op een andere manier geleerd.’

Beluister hieronder het hele gesprek met Manu Keirse en Angela. Fijn om naar te luisteren onder het wandelen of tijdens een huishoudelijk klusje zoals stofzuigen of koken:

Muziek: BARTH

Podcast Ik mis je met Manu Keirse

Luister vanaf 18 april naar aflevering 2 met Joachim. Hij gaat met Manu Keirse in gesprek over het verlies van zijn vrouw.

Luister vanaf 25 april naar aflevering 3 met Laura. Zij gaat met Manu Keirse in gesprek over het verlies van haar vader die op jonge leeftijd overleed.

De audiogesprekken zijn te beluisteren via onze website, op iTunes, de Podcast-app van iPhone, NPO Podcasts en Soundcloud.

Beeld: ikmisje.tv

Bekijk ook